episode 1
Про продукт и уязвимость
ЕВГЕНИЙ АНТОШКИН
Евгений Антошкин основатель и CEO Sportimity - социального спортивного сервиса, который помогает искать площадки, друзей и сообщества для занятий спортом (Нью-Йорк). До этого он создавал отдел маркетинга водителей в Gett (Uber в России), основал стартап в сфере общественного транспорта Ônibus (Citymapper в Бразилии), работал в TJournal в Бразилии и России (российский TechCrunch). А начал он свою карьеру в России, в МТС в качестве эксперта по мобильному маркетингу. Евгений - бывший член WeWork Labs и выпускник стартап-школы Y Combinator. Является советником в Inmoblex (Zillow of Colombia), Taxiaggregator (FinTech- сервис в индустрии такси) и CoronaWhy (исследовательская организация, связанная с COVID-19)
ПОСЛУШАТЬ НА ПЛАТФОРМАХ
ПОЧИТАТЬ
Ж
- Начал я этот год вообще во Флориде, продолжил в Нью-Йорке, а заканчивал в Москве.
- В принципе думать, что существует идеальный продукт, это уже ошибка.
- Продуктовая стратегия – то, с чего стоит начинать.
Д
Привет. Меня зовут Дарья Минеева, и это первый официальный выпуск подкаста Про Продукт. Сегодня мы говорим с серийным предпринимателем Евгением Антошкиным о продуктах и уязвимости.
Д
Сегодня мы собирались говорить про продукт, обсуждали, что есть хард скиллы, софт скиллы, да? А еще за каждым из нас есть путь, который мы прошли, и почему мы этими вопросами озадачились. Расскажи про свой путь)
Ж
Для меня этот выпуск сложился потому что мы с тобой просто обсуждали софт скиллы и продукт, и для меня наши разговоры были достаточно интересными, чтобы дать возможность кому-то еще их услышать. Я надеюсь, мы сегодня продолжим в том же ключе.
А про себя я введу в курс дела: я из Москвы, но в Москве не так много жил, я в 23 или 24 года уехал жить в Бразилию, там делал стартапы, потом вернулся в Европу, пожил, потом вернулся немножко в Россию, поработал, и уже уехал в Штаты, 6 лет жил в Штатах, и все эти 6 лет у меня были стартапы, а последний год я консультировал стартапы. Ну, и сейчас в одном из них работаю.
Мне интересно то, что я наблюдаю за тобой последние вот полгода-год, как т в архитектуре нащупала важность продуктового, стартаперского подхода. С возрастом или с опытом я понимаю, что здесь мы с тобой на одной волне, что софт скиллы бьют хард скиллы.
Но что мне удивительно? В стартап-тусовке это еще более-менее понятно, да, какие-то пацаны в гараже что-то собрали, и их успех можно списать на технологию или на время и место удачное, что или полетела какая-то компания. Или что не так.
Но в твоей индустрии, в архитектуре, в настолько фундаментальной вещи, как дома, которые стоят тысячелетиями, и ты , мне кажется, прикольно показываешь, как этот подход работает или должен по крайней мере работать. Давай про это поговорим)
А про себя я введу в курс дела: я из Москвы, но в Москве не так много жил, я в 23 или 24 года уехал жить в Бразилию, там делал стартапы, потом вернулся в Европу, пожил, потом вернулся немножко в Россию, поработал, и уже уехал в Штаты, 6 лет жил в Штатах, и все эти 6 лет у меня были стартапы, а последний год я консультировал стартапы. Ну, и сейчас в одном из них работаю.
Мне интересно то, что я наблюдаю за тобой последние вот полгода-год, как т в архитектуре нащупала важность продуктового, стартаперского подхода. С возрастом или с опытом я понимаю, что здесь мы с тобой на одной волне, что софт скиллы бьют хард скиллы.
Но что мне удивительно? В стартап-тусовке это еще более-менее понятно, да, какие-то пацаны в гараже что-то собрали, и их успех можно списать на технологию или на время и место удачное, что или полетела какая-то компания. Или что не так.
Но в твоей индустрии, в архитектуре, в настолько фундаментальной вещи, как дома, которые стоят тысячелетиями, и ты , мне кажется, прикольно показываешь, как этот подход работает или должен по крайней мере работать. Давай про это поговорим)
Д
Меня заинтриговал твой рассказ про Бразилию, про первое такое решение уехать из России, и что ты уехал вообще по вопросу урбанистики. Как ты к этому пришел?
Ж
Ты знаешь, получилось немножко наоборот.
Я всегда любил города, ну, как бы я из Москвы, и это большой город. И еще знаешь, когда у тебя там особо нет в школьные, студенческие годы денег тусить по каким-то там заведениям, ты тусишь просто на улице - парки, лавочки и вот это все. И город – это твоя среда обитания. Особенно когда в час ночи закрывается метро и открывается в пять, и вот это время, его очень продуктивно можно проводить в городе.
Я когда решил, что хочу пожить в Бразилии, я смотрел, какие города там есть, и наткнулся на историю города Куритибе. В двух словах, в Бразилии в 60-70-е годы правила военная хунта, и в городе Куритиба умер то ли мэр, или какой-то очередной военачальник. Там были сильные кандидаты, но генералы, которые правили страной, тогда решили, нам не нужен сильный кандидат, вдруг он вырастет до чего-то, что может составить им конкуренцию, и взяли молодого парня, назначили мэром. Он был тогда руководителем института градопланирования, еще урбанистики не было как науки.
Типа он в городах понимает, пусть будет мэром.
А он сошел с ума и стал делать крутые вещи тут же: взял главную улицу, сделал пешеходной в одну ночь, посадил клумбы. Просто люди заснули – была дорога, а проснулись – уже пешеходная улица. Это мы сейчас понимаем, о, пешеходная улица – классно! (и то не все), а там в 70-е чуть было на вилы его не подняли. Еще у них было очень мало денег. Его зовут Жайме Лернер, кстати, (Jaime Lerner; 17 декабря 1937, Куритибе, Бразилия — 27 мая 2021) и это его знаменитая фраза: "хочешь креативности – убери из бюджета один ноль". И они такие крутые решения находили: их наземное метро состоящее из автобусов, с пересадками.
Ну, в общем, меня эта очень вдохновила история, и я захотел туда поехать пожить, и в итоге там даже получилось немножко поработать на местную мэрию. Мы в 2012 году делали проект велодорожек для города, что сейчас звучит вроде как обычное дело, но в 12 году - велодорожки? что? Это было прикольно.
Я всегда любил города, ну, как бы я из Москвы, и это большой город. И еще знаешь, когда у тебя там особо нет в школьные, студенческие годы денег тусить по каким-то там заведениям, ты тусишь просто на улице - парки, лавочки и вот это все. И город – это твоя среда обитания. Особенно когда в час ночи закрывается метро и открывается в пять, и вот это время, его очень продуктивно можно проводить в городе.
Я когда решил, что хочу пожить в Бразилии, я смотрел, какие города там есть, и наткнулся на историю города Куритибе. В двух словах, в Бразилии в 60-70-е годы правила военная хунта, и в городе Куритиба умер то ли мэр, или какой-то очередной военачальник. Там были сильные кандидаты, но генералы, которые правили страной, тогда решили, нам не нужен сильный кандидат, вдруг он вырастет до чего-то, что может составить им конкуренцию, и взяли молодого парня, назначили мэром. Он был тогда руководителем института градопланирования, еще урбанистики не было как науки.
Типа он в городах понимает, пусть будет мэром.
А он сошел с ума и стал делать крутые вещи тут же: взял главную улицу, сделал пешеходной в одну ночь, посадил клумбы. Просто люди заснули – была дорога, а проснулись – уже пешеходная улица. Это мы сейчас понимаем, о, пешеходная улица – классно! (и то не все), а там в 70-е чуть было на вилы его не подняли. Еще у них было очень мало денег. Его зовут Жайме Лернер, кстати, (Jaime Lerner; 17 декабря 1937, Куритибе, Бразилия — 27 мая 2021) и это его знаменитая фраза: "хочешь креативности – убери из бюджета один ноль". И они такие крутые решения находили: их наземное метро состоящее из автобусов, с пересадками.
Ну, в общем, меня эта очень вдохновила история, и я захотел туда поехать пожить, и в итоге там даже получилось немножко поработать на местную мэрию. Мы в 2012 году делали проект велодорожек для города, что сейчас звучит вроде как обычное дело, но в 12 году - велодорожки? что? Это было прикольно.
Д
Именно в этот момент то, что ты делал, ты уже называл продуктом? Или вообще знал ли ты, что такое продукт, о чем ты вот в тот момент думал? Просто помочь кому-то решить проблему, свой интерес в чем-то проявить…
Ж
Да, свой интерес в чем-то проявить.
Я тогда не думал ни о каких продуктах, или есть ли такая проблема у людей... Ну, я посудил по себе: у меня есть – значит, и у других должно быть. Нет. Просто для меня было вау, круто поработать с администрацией той самой Куритибе. У меня очень плохо было с португальским, но тем ни менее мне было всего 24 года, я такой вау, блин, мы тут меняем город!
Нет, никаких продуктов тогда в голове не было. Тогда никто ничего не понимал на самом деле.
Я тогда не думал ни о каких продуктах, или есть ли такая проблема у людей... Ну, я посудил по себе: у меня есть – значит, и у других должно быть. Нет. Просто для меня было вау, круто поработать с администрацией той самой Куритибе. У меня очень плохо было с португальским, но тем ни менее мне было всего 24 года, я такой вау, блин, мы тут меняем город!
Нет, никаких продуктов тогда в голове не было. Тогда никто ничего не понимал на самом деле.
Д
А когда сформировалось вот у тебя в голове понимание, что ты хочешь сделать продукт?
Ж
Вообще мне кажется, во всем осознанность приходит, когда ты так сильно накосячил или как-то еще обжегся. Ты понял, что по-старому уже не работает и надо что-то как-то по-новому. А потом ты смотришь назад, оглядываешься, и в перспективе видишь, что, оказывается, этот паттерн уже давно намечался, просто ты его не замечал.
Ну, как любой кризис – это на самом деле накопление изменений, которые должны были происходить постепенно, которые там либо откладывались, либо что-то еще, и они теперь пришли все разом. Это кризис любой: экономический, в личных отношениях, в работе. И вот эта точка у меня случилась, когда я уже жил в Нью-Йорке, делал свой стартап там очередной и понял, что как я делаю – не работает. А как делать надо? Были люди вокруг, которые подсказали, помогли. Потом, когда я в YC (Y Combinator) попал поучиться, там, конечно, мозги вправляют очень хорошо: они не открывают тебе Америку, но просто сам факт, что тебе говорит это кто-то тот самый, ты такой – а, ну, у них есть какой-то, какая-то credability (авторитет) перед тобой, и ты начинаешь.
Я так же, я не знаю, рассказывал тебе или нет, месяца два ходил к коучу в Нью-Йорке. Он мне ничего нового не сказал, он говорил мне все то же самое, что я видел на Ютубе там или где-то читал в книгах, но сам факт, что у него офис на Таймс-сквер, в небоскребе, очень все дорого, и я знаю его клиентов – да, наверное, он дело какое-то говорит, ну, надо прислушаться, да.
И тогда у меня сложились паттерны, которые и до этого были: я вот заметил и понял, что надо делать так.
Ну, как любой кризис – это на самом деле накопление изменений, которые должны были происходить постепенно, которые там либо откладывались, либо что-то еще, и они теперь пришли все разом. Это кризис любой: экономический, в личных отношениях, в работе. И вот эта точка у меня случилась, когда я уже жил в Нью-Йорке, делал свой стартап там очередной и понял, что как я делаю – не работает. А как делать надо? Были люди вокруг, которые подсказали, помогли. Потом, когда я в YC (Y Combinator) попал поучиться, там, конечно, мозги вправляют очень хорошо: они не открывают тебе Америку, но просто сам факт, что тебе говорит это кто-то тот самый, ты такой – а, ну, у них есть какой-то, какая-то credability (авторитет) перед тобой, и ты начинаешь.
Я так же, я не знаю, рассказывал тебе или нет, месяца два ходил к коучу в Нью-Йорке. Он мне ничего нового не сказал, он говорил мне все то же самое, что я видел на Ютубе там или где-то читал в книгах, но сам факт, что у него офис на Таймс-сквер, в небоскребе, очень все дорого, и я знаю его клиентов – да, наверное, он дело какое-то говорит, ну, надо прислушаться, да.
И тогда у меня сложились паттерны, которые и до этого были: я вот заметил и понял, что надо делать так.
Д
Какая формула идеального продукта?
Ж
Я думаю, думать в принципе, что существует идеальный продукт, это уже ошибка. Ты знаешь, как в YC опять-таки говорят, если ты выпустил какой-то продукт и тебе за него не стыдно, то ты выпустил его слишком поздно.
Я могу попробовать описать процесс: выпускаешь что-то из *овна и палок, получаешь какой-то фидбэк на это, фильтруешь через свое сознание, применяешь, улучшаешь продукт и выпускаешь снова – и вот этот вот круг, чем быстрее ты его будешь проходить, тем скорее твой продукт будет там приближен к идеальному. И нет задачи очень качественно проходить каждый шаг этого круга, задача – построить механизм, который этот круг проходит быстрее.
И, ну, опять я "не открываю тут Америку", я сейчас, когда смотрю назад, вижу, что все успехи, которые у меня были, тогда, когда я очень плотно разговаривал с конечным пользователем. Когда не разговаривал – тогда были мои неуспехи. И если люди запомнят одну вещь с этого эфира, пожалуйста, запомните, "talk to your customer", причем впрямую, без всяких там midlmen (посредников), без всяких там агентств. Самые успешные стартапы и уже большие компании до сих пор разговаривают.
У меня друзья в Airbnb работали и рассказывали, что фаундеры Airbnb до сих пор общаются с пользователями напрямую, два-три раза в неделю у них юзер-интервью. Более того, я слышал, что сейчас один фаундер вообще решил год пожить только в Airbnb-шках, по всем штатам будет ездить сам как пользователь.
Я когда работал в МТС, я начинал в институте просто вот в офисе обычном, там типа симкарту поменять, вот это все. И когда потом работал уже в маркетинге, у нас был тариф, Президент назывался – ужасный тариф, дико дорого, в нем ничего нет. Ну, помню, было какое-то маркетинговое собрание по чистке тарифов, мы там сужали линейку, и решали что с ним будем делать? Непонятно, почему люди им пользуются. Ты видишь графики, там люди меньше-меньше-меньше пользуются – пора его закрывать. Только вот дошло до какого-то значения и не падает много лет. И непонятно. Там в 20 раз переплата, я не знаю, и они все такие – да что ж такое? Я говорю, знаете, я когда работал, ко мне три человека приходили с таким тарифом, и я им, естественно, предлагал его поменять на что-то более человеческое. Они говорили, нет, мне нравится название, я не буду менять из-за названия. Я говорю, понимаете, вы платите тысячи 4, наверное, рублей на тот момент, когда то же самое стоило 300. Они такие, да, я знаю, но у меня тариф Президент, и его больше ни у кого нет. НФТ напоминает, да? И оставили тариф, его убрали с сайта, но тариф оставили.
Вообще самая частая ошибка для стартапа – это строить компанию для инвесторов, а не для пользователей. Ты пытаешься угадать, что захотят увидеть инвесторы, или, не дай бог, они у тебя уже есть и что-то тебе там говорят, что бы они хотели видеть, вот это прямой путь в могилу. Тарантино почему такой успешный режиссер? У него же даже образования никакого вообще нет. А почему он такой успешный, потому что он работал в видеопрокате и, когда ему приносили кассеты, он спрашивал, что вам понравилось в фильме? И люди рассказывали, какая сцена, какой там сюжетный поворот, когда, чего. И он, грубо говоря, "натренировал нейросеть свою" на вот этом вот диком количестве фидбэков. У него был прямой контакт с пользователями, которые независимо, честно рассказывали, что им понравилось. И вот это, эти знания, которые он накопил, потом использовал как режиссер. То есть talk to your customer даже здесь работает.
Я могу попробовать описать процесс: выпускаешь что-то из *овна и палок, получаешь какой-то фидбэк на это, фильтруешь через свое сознание, применяешь, улучшаешь продукт и выпускаешь снова – и вот этот вот круг, чем быстрее ты его будешь проходить, тем скорее твой продукт будет там приближен к идеальному. И нет задачи очень качественно проходить каждый шаг этого круга, задача – построить механизм, который этот круг проходит быстрее.
И, ну, опять я "не открываю тут Америку", я сейчас, когда смотрю назад, вижу, что все успехи, которые у меня были, тогда, когда я очень плотно разговаривал с конечным пользователем. Когда не разговаривал – тогда были мои неуспехи. И если люди запомнят одну вещь с этого эфира, пожалуйста, запомните, "talk to your customer", причем впрямую, без всяких там midlmen (посредников), без всяких там агентств. Самые успешные стартапы и уже большие компании до сих пор разговаривают.
У меня друзья в Airbnb работали и рассказывали, что фаундеры Airbnb до сих пор общаются с пользователями напрямую, два-три раза в неделю у них юзер-интервью. Более того, я слышал, что сейчас один фаундер вообще решил год пожить только в Airbnb-шках, по всем штатам будет ездить сам как пользователь.
Я когда работал в МТС, я начинал в институте просто вот в офисе обычном, там типа симкарту поменять, вот это все. И когда потом работал уже в маркетинге, у нас был тариф, Президент назывался – ужасный тариф, дико дорого, в нем ничего нет. Ну, помню, было какое-то маркетинговое собрание по чистке тарифов, мы там сужали линейку, и решали что с ним будем делать? Непонятно, почему люди им пользуются. Ты видишь графики, там люди меньше-меньше-меньше пользуются – пора его закрывать. Только вот дошло до какого-то значения и не падает много лет. И непонятно. Там в 20 раз переплата, я не знаю, и они все такие – да что ж такое? Я говорю, знаете, я когда работал, ко мне три человека приходили с таким тарифом, и я им, естественно, предлагал его поменять на что-то более человеческое. Они говорили, нет, мне нравится название, я не буду менять из-за названия. Я говорю, понимаете, вы платите тысячи 4, наверное, рублей на тот момент, когда то же самое стоило 300. Они такие, да, я знаю, но у меня тариф Президент, и его больше ни у кого нет. НФТ напоминает, да? И оставили тариф, его убрали с сайта, но тариф оставили.
Вообще самая частая ошибка для стартапа – это строить компанию для инвесторов, а не для пользователей. Ты пытаешься угадать, что захотят увидеть инвесторы, или, не дай бог, они у тебя уже есть и что-то тебе там говорят, что бы они хотели видеть, вот это прямой путь в могилу. Тарантино почему такой успешный режиссер? У него же даже образования никакого вообще нет. А почему он такой успешный, потому что он работал в видеопрокате и, когда ему приносили кассеты, он спрашивал, что вам понравилось в фильме? И люди рассказывали, какая сцена, какой там сюжетный поворот, когда, чего. И он, грубо говоря, "натренировал нейросеть свою" на вот этом вот диком количестве фидбэков. У него был прямой контакт с пользователями, которые независимо, честно рассказывали, что им понравилось. И вот это, эти знания, которые он накопил, потом использовал как режиссер. То есть talk to your customer даже здесь работает.
Д
Знаешь, как Нетфликс сейчас пытается сделать искусственным интеллектом подбор всех сцен, которые лучше всего улавливаются пользователем, или то, что нравится, и из них собирает новые сериалы и новые фильмы – вот фактически Тарантино был живым искусственным интеллектом.
Маленькая вставка про архитектурные размышления. Первый раз мысль о том, что что-то работает не так появилась именно в тот момент, когда я оказалась в девелоперской компании и пообщалась с людьми, которые покупают мой дом - тот который я проектировала до этого полтора года. И в этот момент мне стало понятно, что мы проектировали для инвестора. Это такое узкое горлышко, с одной стороны, оно должно быть проводником между продажами и архитектором, там передавая потом задумку архитектора покупателям, ценность, которую архитектор в это вложил, но и также давая обратную связь, рассказывая про этих людей архитекторам, кто они, какие у них потребности, почему они купят наш дом, а не пойдут, допустим, там какой-то соседний дом покупать. И вот для меня это стало прямо переломным моментом, и я стала кайфовать именно от встречи на продажах, на показах квартир людям, которые приходят. Они все совершенно разные. Для кого-то ценность – это престижность места, для другого человека ценность – это 5 спален, потому что у него несколько детей, другой вообще сносит все стены напрочь и говорит: «Да мне не нужны эти все комнаты, я приеду один с женой, дети выросли, я хочу пожить для себя». Кто-то приходит и говорит, что для него первая покупка в таком месте, и ему вообще не важно какая квартира, ему важен только адрес. И это все совершенно разбивает мои предыдущие представления как архитектора о том, что я сейчас вообще расскажу, как вам жить нужно, я такой визионер, который сделает идеальную планировку, подходящую вообще всем участникам процесса.
На самом деле после этого опыта я стала иначе проектировать, Проснулось можно сказать чувство эмпатии к людям, и я поняла, как сильно это влияет на ту архитектуру, которую в дальнейшем я буду делать, которую я буду производить.
Заказчик является одним из стейкхолдеров, да, участником принятия решений, но не тем, кто диктует эти решения. В этот момент вас уже трое, и вы работаете над продуктом, назовем это, в команде не только архитектора, заказчика/инвестора, но и конечного пользователя.
Маленькая вставка про архитектурные размышления. Первый раз мысль о том, что что-то работает не так появилась именно в тот момент, когда я оказалась в девелоперской компании и пообщалась с людьми, которые покупают мой дом - тот который я проектировала до этого полтора года. И в этот момент мне стало понятно, что мы проектировали для инвестора. Это такое узкое горлышко, с одной стороны, оно должно быть проводником между продажами и архитектором, там передавая потом задумку архитектора покупателям, ценность, которую архитектор в это вложил, но и также давая обратную связь, рассказывая про этих людей архитекторам, кто они, какие у них потребности, почему они купят наш дом, а не пойдут, допустим, там какой-то соседний дом покупать. И вот для меня это стало прямо переломным моментом, и я стала кайфовать именно от встречи на продажах, на показах квартир людям, которые приходят. Они все совершенно разные. Для кого-то ценность – это престижность места, для другого человека ценность – это 5 спален, потому что у него несколько детей, другой вообще сносит все стены напрочь и говорит: «Да мне не нужны эти все комнаты, я приеду один с женой, дети выросли, я хочу пожить для себя». Кто-то приходит и говорит, что для него первая покупка в таком месте, и ему вообще не важно какая квартира, ему важен только адрес. И это все совершенно разбивает мои предыдущие представления как архитектора о том, что я сейчас вообще расскажу, как вам жить нужно, я такой визионер, который сделает идеальную планировку, подходящую вообще всем участникам процесса.
На самом деле после этого опыта я стала иначе проектировать, Проснулось можно сказать чувство эмпатии к людям, и я поняла, как сильно это влияет на ту архитектуру, которую в дальнейшем я буду делать, которую я буду производить.
Заказчик является одним из стейкхолдеров, да, участником принятия решений, но не тем, кто диктует эти решения. В этот момент вас уже трое, и вы работаете над продуктом, назовем это, в команде не только архитектора, заказчика/инвестора, но и конечного пользователя.
Ж
А клиенты знали, что ты архитектор, когда приходили смотреть квартиры, и ты с ними общалась?
Д
Им представляли меня как архитектора внутри заказчика. Но вопросики у них могли быть, да...
Ж
Не, я к тому, что, если бы они знали, что это твое, они могли не очень честный фидбэк тебе давать.
Интересно в архитектуре, ты не можешь же интервьюировать.
Вот когда ты софт какой-то делаешь, ты выпускаешь новые версии, а дом ты не можешь из *овна и палок построить, а потом его улучшать. Интересно, как ты видишь итерации по улучшению продукта, как это устроено в архитектуре?
Интересно в архитектуре, ты не можешь же интервьюировать.
Вот когда ты софт какой-то делаешь, ты выпускаешь новые версии, а дом ты не можешь из *овна и палок построить, а потом его улучшать. Интересно, как ты видишь итерации по улучшению продукта, как это устроено в архитектуре?
Д
А вот это вообще самый главный, мне кажется, вопрос моего подкаста, потому что, когда меня спрашивают про мою должность, чем ты занимаешься - я говорю - Head of Product – что?
Это функция, которая появилась в архитектуре и девелопменте недавно, и все ее понимают совершенно по-разному. Ну, то есть, если у тебя потоковое строительство, ты собираешь из префабов, ты успеваешь каким-то образом адаптировать. Самолет и ПИК, у них гораздо быстрее, чем в моем случае обратная связь, потому что производство построено так, что цикл от начала проектирования до въезда людей сильно короче.
Это функция, которая появилась в архитектуре и девелопменте недавно, и все ее понимают совершенно по-разному. Ну, то есть, если у тебя потоковое строительство, ты собираешь из префабов, ты успеваешь каким-то образом адаптировать. Самолет и ПИК, у них гораздо быстрее, чем в моем случае обратная связь, потому что производство построено так, что цикл от начала проектирования до въезда людей сильно короче.
Ж
Но все равно они же уже въехали, когда фидбэк смогли дать.
Д
Да, да
Ж
То есть они потом следующие дома получше построят, но эти уже все.
Д
Но эти уже да. Но и вообще для меня, конечно, каждый раз квест того, что проектируем-то мы с пониманием на, будем называть честно, лет 5 вперед, то есть то, что ты начинаешь придумывать, реализуется, и ты в принципе честный отклик получишь только через 5 лет.
И в этом есть какой-то формат визионерства, наверное. Формула, которую я для себя вывела: понимание трендов, как, знаешь, для домов моды, плюс ценности поколения, для которого проектируешь. Трендсеттеры – люди, которые сейчас собирают предположения по трендам на коллекцию 2023-24 годов. Они передают материалы сначала в модные дома, дальше модный дом разрабатывает коллекцию, и только через полтора года мы увидим то, что люди сейчас придумали.
Вообще, если слушать трендсетторов, они говорят, что они обращают внимание на маленькие социокультурные сдвиги в обществе, улавливают изменения, изменения поколений, которые сейчас происходят. Мы - миллениалы, за нами идет поколение Z и их потребности, до нас - это X, бумеры совершенно с другими ценностями. И вот тут возникает вопрос ценностей. Я, как миллениал, у меня свой набор ценностей, у поколения Z другой набор ценностей.
Соответственно, ты понимаешь, что через какое-то время твоими покупателями будет вот эта категория людей, ты делаешь связку ценностей, и вот это, на мой взгляд, является такой опорной точкой визионерства.
И я согласна про сообщество, про коммуникацию, про "задавать вопросы". Только спрашивать человека: "а как ты хотел бы жить?" - бесполезно. Это просто начнутся футуристические фантазии, я хочу так или иначе... поэтому задаются вопросы: С какими сейчас трудностями ты встречаешься вот в том месте, где ты живешь? А что тебе нравится в том месте, в котором ты живешь? – ну, то есть что-то про сегодня или про вчера.
И в этом есть какой-то формат визионерства, наверное. Формула, которую я для себя вывела: понимание трендов, как, знаешь, для домов моды, плюс ценности поколения, для которого проектируешь. Трендсеттеры – люди, которые сейчас собирают предположения по трендам на коллекцию 2023-24 годов. Они передают материалы сначала в модные дома, дальше модный дом разрабатывает коллекцию, и только через полтора года мы увидим то, что люди сейчас придумали.
Вообще, если слушать трендсетторов, они говорят, что они обращают внимание на маленькие социокультурные сдвиги в обществе, улавливают изменения, изменения поколений, которые сейчас происходят. Мы - миллениалы, за нами идет поколение Z и их потребности, до нас - это X, бумеры совершенно с другими ценностями. И вот тут возникает вопрос ценностей. Я, как миллениал, у меня свой набор ценностей, у поколения Z другой набор ценностей.
Соответственно, ты понимаешь, что через какое-то время твоими покупателями будет вот эта категория людей, ты делаешь связку ценностей, и вот это, на мой взгляд, является такой опорной точкой визионерства.
И я согласна про сообщество, про коммуникацию, про "задавать вопросы". Только спрашивать человека: "а как ты хотел бы жить?" - бесполезно. Это просто начнутся футуристические фантазии, я хочу так или иначе... поэтому задаются вопросы: С какими сейчас трудностями ты встречаешься вот в том месте, где ты живешь? А что тебе нравится в том месте, в котором ты живешь? – ну, то есть что-то про сегодня или про вчера.
Ж
Извини, а ты сама к этому пришла, к такому формату вопросов?
Д
Я коуч. Ну, да, это, кстати, новый софт скилл, который добавил мне профессиональный level up.
Ж
Очень перекликается с стартап-тусовкой, и подходом, опять-таки, в YC. Есть книга – Тест для мамы. Она очень классно показывает, как на юзер-интервью задавать вопросы. Потому что, когда ты спрашиваешь человека, чего он хочет, это совершенно бесполезные вопросы. Люди не знают, чего хотят. Я не знаю, чего я хочу, да еще это надо сформулировать как-то.
А когда за тебя еще сформулируют, предоставят готовое...ты такой: "Ну нет, немножечко не так" и вообще уже передумал... Вот. Поэтому надо спрашивать конкретный опыт из прошлого, как ты совершенно точно сказала. Не «Ты хотел бы вот такую фичу иметь в приложении?», а «Когда ты этого захотел, ты вообще что сделал, ты хоть погуглил?»
Понимаешь, когда человек говорит, я хочу вот это, а у меня такая проблема есть, но он ее даже не гуглил, то проблема, она у него в голове. И ты убьешь кучу денег, времени решить ее, а ему будет все равно.
Так что да, это прикольно, что у тебя так тоже пересеклось и, знаешь, эта знаменитая фраза Генри Форда, который говорил, что, если бы я спрашивал людей, чего они хотят, они бы сказали: «Более быструю лошадь», - действительно, если бы ты спрашивал, чего ты хочешь, потому что люди не знают технологические возможности на данный момент. Они видят лошадь и хотят просто ее улучшить. А когда ты спрашиваешь, а какие у тебя проблемы, когда ты едешь на лошади там из точки А в точку Б, и тебе говорят: ее кормить надо, она устает, под дождем промокаешь. И ты, видя их реальные проблемы из прошлого, сопоставляешь с теми технологическими возможностями или в твоем случае, возможностями архитектуры. Какие есть на данный момент материалы, технологии, и что из этого можно решить – и тогда рождается автомобиль.
А когда за тебя еще сформулируют, предоставят готовое...ты такой: "Ну нет, немножечко не так" и вообще уже передумал... Вот. Поэтому надо спрашивать конкретный опыт из прошлого, как ты совершенно точно сказала. Не «Ты хотел бы вот такую фичу иметь в приложении?», а «Когда ты этого захотел, ты вообще что сделал, ты хоть погуглил?»
Понимаешь, когда человек говорит, я хочу вот это, а у меня такая проблема есть, но он ее даже не гуглил, то проблема, она у него в голове. И ты убьешь кучу денег, времени решить ее, а ему будет все равно.
Так что да, это прикольно, что у тебя так тоже пересеклось и, знаешь, эта знаменитая фраза Генри Форда, который говорил, что, если бы я спрашивал людей, чего они хотят, они бы сказали: «Более быструю лошадь», - действительно, если бы ты спрашивал, чего ты хочешь, потому что люди не знают технологические возможности на данный момент. Они видят лошадь и хотят просто ее улучшить. А когда ты спрашиваешь, а какие у тебя проблемы, когда ты едешь на лошади там из точки А в точку Б, и тебе говорят: ее кормить надо, она устает, под дождем промокаешь. И ты, видя их реальные проблемы из прошлого, сопоставляешь с теми технологическими возможностями или в твоем случае, возможностями архитектуры. Какие есть на данный момент материалы, технологии, и что из этого можно решить – и тогда рождается автомобиль.
Д
С какими вопросами к тебе чаще приходят как к консультанту?
Ж
Чаще всего приходят с похожими вопросами: вот у нас машина, мы на ней едем, помоги нам поменять мотор, чтобы мы ехали быстрее, или там колеса поменяй, чтобы мы ехали быстрее. В общем, что-то сделай с этой машиной, чтобы она ехала быстрее.
Или мы, допустим, ехали-ехали, ускорялись в свое время, но что-то перестали ускоряться, мы по-прежнему быстро едем, но ускоряться перестали, мы думаем, что проблема в этом, помоги нам. И, стандартная история, как обычно, ты начинаешь смотреть и спрашиваешь, вы куда вообще едете? И люди либо вообще не понимают, куда они едут, но хотят ехать быстрее, конечно же, либо едут по кругу и хотят по этому кругу еще быстрее ездить.
Следующий шаг – люди делятся 50 на 50: те, кто говорит, ну, ты какой-то шарлатан, нам мотор надо лучше, хватит нам тут; и те, кто прислушивается, и тогда мы начинаем с обсуждения стратегии. Продуктовая стратегия – то, с чего стоит начинать.
Или мы, допустим, ехали-ехали, ускорялись в свое время, но что-то перестали ускоряться, мы по-прежнему быстро едем, но ускоряться перестали, мы думаем, что проблема в этом, помоги нам. И, стандартная история, как обычно, ты начинаешь смотреть и спрашиваешь, вы куда вообще едете? И люди либо вообще не понимают, куда они едут, но хотят ехать быстрее, конечно же, либо едут по кругу и хотят по этому кругу еще быстрее ездить.
Следующий шаг – люди делятся 50 на 50: те, кто говорит, ну, ты какой-то шарлатан, нам мотор надо лучше, хватит нам тут; и те, кто прислушивается, и тогда мы начинаем с обсуждения стратегии. Продуктовая стратегия – то, с чего стоит начинать.
Д
Скажи, где в этой продуктовой стратегии место hard skills, а где место soft skills?
Ж
Хочу ответить, что хард скиллс тут вообще нет места, но потом боюсь, что пожалею. Но если и есть место хард скиллам в стратегии, то очень мало.
Стратегия – это же видение, это вектор, то, над чем вы хотите поработать. Продукты, которые начинались: вот я вижу нишу, давайте ее поделаем – я не знаю успешных примеров. Продукты, которые начинались от человека, как ты правильно говоришь, у него такие-то ценности, и из этих ценностей он, как правило, неосознанно что-то там сформулировал, над чем он хочет поработать, или он увидел какую-то проблему…
Но знаешь, мне часто говорят, я там спрашиваю, а вот почему ты работаешь над этим стартапом или проектом? - Ну, потому что там вот была проблема, и я ее увидел, и я ее решаю. - Но ты в день видишь миллион проблем вокруг, почему-то ты решил решать именно эту проблему? Здесь, наверное, психология без запроса включается. Я ставлю человека на карту, на эту систему координат: почему-то ты решил именно эту проблему решать. Это единственная проблема, которую ты увидел? Нет, ты начал именно над ней думать, думать, как ее решить. Люди обычно очень любят вынимать себя из этого уравнения и объяснять все тем, что вот так совпало время, так совпало место, так совпали какие-то обстоятельства еще.
Нередко бывает, что нужно с человеком поговорить, несколько часов потратить на то, чтобы вспомнить его биографию, чтобы он увидел, что действительно много проблем он встречал по пути, но они к нему не прицеплялись, а вот эта почему-то прицепилась. И это нужно только для того, чтобы поставить его на систему координат в своих же собственных глазах, тогда он может брать на себя ответственность за решения. А стратегия – это система координат, по которой будут дальше приниматься решения. Если ты строишь ее, изначально опираясь на внешний мир, там какие-то обстоятельства - это очень неустойчивая, нестабильная позиция. А когда ты опираешься на то, что тебе ценно, твои ценности, то, что тебе важно… Моя школа кунг-фу говорит, что у человека, у фаундера стартапа вся стратегия уже есть внутри, он просто не очень ее понимает. Я ее помогаю из него вытащить, выкристаллизовать и просто сформулировать в какой-то коммуникационный продукт, ну, типа презентации, чтобы было понятно другим. Он сначала сам понимает, а потом и другие - почему мы это делаем и зачем. Это все софт скиллы, тут никаких хард скиллов. Я, заметь, ни разу не сказал, вот у тебя есть опыт в этой индустрии, давай работай в нем, или вот у тебя есть связи в этой индустрии, там работай. Хотя связи, не знаю, хард скиллы или нет? Или у тебя навыки, ты работаешь в том, что тебе не интересно, как-то ты будешь работать... ну, блин, не завидую, ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому вся продуктовая стратегия для меня – это софт скиллы.
Стратегия – это же видение, это вектор, то, над чем вы хотите поработать. Продукты, которые начинались: вот я вижу нишу, давайте ее поделаем – я не знаю успешных примеров. Продукты, которые начинались от человека, как ты правильно говоришь, у него такие-то ценности, и из этих ценностей он, как правило, неосознанно что-то там сформулировал, над чем он хочет поработать, или он увидел какую-то проблему…
Но знаешь, мне часто говорят, я там спрашиваю, а вот почему ты работаешь над этим стартапом или проектом? - Ну, потому что там вот была проблема, и я ее увидел, и я ее решаю. - Но ты в день видишь миллион проблем вокруг, почему-то ты решил решать именно эту проблему? Здесь, наверное, психология без запроса включается. Я ставлю человека на карту, на эту систему координат: почему-то ты решил именно эту проблему решать. Это единственная проблема, которую ты увидел? Нет, ты начал именно над ней думать, думать, как ее решить. Люди обычно очень любят вынимать себя из этого уравнения и объяснять все тем, что вот так совпало время, так совпало место, так совпали какие-то обстоятельства еще.
Нередко бывает, что нужно с человеком поговорить, несколько часов потратить на то, чтобы вспомнить его биографию, чтобы он увидел, что действительно много проблем он встречал по пути, но они к нему не прицеплялись, а вот эта почему-то прицепилась. И это нужно только для того, чтобы поставить его на систему координат в своих же собственных глазах, тогда он может брать на себя ответственность за решения. А стратегия – это система координат, по которой будут дальше приниматься решения. Если ты строишь ее, изначально опираясь на внешний мир, там какие-то обстоятельства - это очень неустойчивая, нестабильная позиция. А когда ты опираешься на то, что тебе ценно, твои ценности, то, что тебе важно… Моя школа кунг-фу говорит, что у человека, у фаундера стартапа вся стратегия уже есть внутри, он просто не очень ее понимает. Я ее помогаю из него вытащить, выкристаллизовать и просто сформулировать в какой-то коммуникационный продукт, ну, типа презентации, чтобы было понятно другим. Он сначала сам понимает, а потом и другие - почему мы это делаем и зачем. Это все софт скиллы, тут никаких хард скиллов. Я, заметь, ни разу не сказал, вот у тебя есть опыт в этой индустрии, давай работай в нем, или вот у тебя есть связи в этой индустрии, там работай. Хотя связи, не знаю, хард скиллы или нет? Или у тебя навыки, ты работаешь в том, что тебе не интересно, как-то ты будешь работать... ну, блин, не завидую, ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому вся продуктовая стратегия для меня – это софт скиллы.
Д
А почему, ты думаешь, людям так сложно говорить о себе и себя на этой карте располагать?
Ж
Ну, потому что нас всю жизнь учат противоположному. Нас не то, чтобы не учат, как это делать, а нас учат именно противоположному.
Ну, меня 30 лет учили, что нужно делать то, что надо делать, а не то, что тебе там хочется, а я еще, видишь, не так много жил в Москве, в России. И в моей голове цепочка такая: тебе очень сильно любят, как-то по-своему, как могут, и поэтому эта любовь как бы перерастает в тревогу, а родительская тревога ограждает от всех возможных методов совершения ошибок. Мы учимся через ошибки, это единственный способ познавать мир, и почему-то, когда маленький ребенок начинает ходить и падает, как бы это все нормально, а когда он начинает дальше таким же методом познавать мир - это трагедия великая. И родитель становится не на позицию поддержки, а в противоположную, типа на *рена ты туда полез, ну, я же тебе говорил/ла.
Поэтому мы заточены на избегание ошибок, поэтому бюрократия, размывание ответственности, что если что – ошибка не моя, мы же 10 человек согласовали, вот еще с 11 согласуй.
А, ну, еще, конечно, незнание себя. Опять-таки, мой любимый пример, не помню, рассказывал тебе или нет, когда маленький человек ест суп, например, и говорит: «Мне горячо», - а мама попробовала: «Не, не горячо, ешь». Ну, для него-то горячо. А когда ты, ребенок, родители для тебя – боги, через них весь мир познаешь, они тебя спасают каждый день, чтобы ты не умер, они тебя полностью всем обеспечивают, и весь мир в принципе через них устроен. И когда тебе мама говорит, это не горячо, ты такой, а, ну, значит мама до этого говорила, что, если я упаду, мне будет больно, я буду плакать – так и случалось. Или там что-то еще. Мне мама спасала жизнь каждый день или папа, не важно, а тут она говорит, что это не горячо, значит, она снова права, как и во все миллионы раз до этого. И значит, то, что я чувствую, какая-то фигня, не надо этого чувствовать, надо вот, как мама говорит, так и правильно. Чуть постарше потом, надень шапку, тебе холодно – а я не очень знаю, холодно мне или нет, но раз мама так считает…
От этого мы не то, что не учимся себя слушать, мы в принципе учимся противоположному – зависеть от общества, от мнения других. Нет ничего плохого как бы слушать мнение других, но только от него не зависеть.
Ну, меня 30 лет учили, что нужно делать то, что надо делать, а не то, что тебе там хочется, а я еще, видишь, не так много жил в Москве, в России. И в моей голове цепочка такая: тебе очень сильно любят, как-то по-своему, как могут, и поэтому эта любовь как бы перерастает в тревогу, а родительская тревога ограждает от всех возможных методов совершения ошибок. Мы учимся через ошибки, это единственный способ познавать мир, и почему-то, когда маленький ребенок начинает ходить и падает, как бы это все нормально, а когда он начинает дальше таким же методом познавать мир - это трагедия великая. И родитель становится не на позицию поддержки, а в противоположную, типа на *рена ты туда полез, ну, я же тебе говорил/ла.
Поэтому мы заточены на избегание ошибок, поэтому бюрократия, размывание ответственности, что если что – ошибка не моя, мы же 10 человек согласовали, вот еще с 11 согласуй.
А, ну, еще, конечно, незнание себя. Опять-таки, мой любимый пример, не помню, рассказывал тебе или нет, когда маленький человек ест суп, например, и говорит: «Мне горячо», - а мама попробовала: «Не, не горячо, ешь». Ну, для него-то горячо. А когда ты, ребенок, родители для тебя – боги, через них весь мир познаешь, они тебя спасают каждый день, чтобы ты не умер, они тебя полностью всем обеспечивают, и весь мир в принципе через них устроен. И когда тебе мама говорит, это не горячо, ты такой, а, ну, значит мама до этого говорила, что, если я упаду, мне будет больно, я буду плакать – так и случалось. Или там что-то еще. Мне мама спасала жизнь каждый день или папа, не важно, а тут она говорит, что это не горячо, значит, она снова права, как и во все миллионы раз до этого. И значит, то, что я чувствую, какая-то фигня, не надо этого чувствовать, надо вот, как мама говорит, так и правильно. Чуть постарше потом, надень шапку, тебе холодно – а я не очень знаю, холодно мне или нет, но раз мама так считает…
От этого мы не то, что не учимся себя слушать, мы в принципе учимся противоположному – зависеть от общества, от мнения других. Нет ничего плохого как бы слушать мнение других, но только от него не зависеть.
Д
Я тоже об этом постоянно думаю, вообще про установки.
И в принципе работа с собственными ценностями у меня происходит через подвергание сомнению собственных установок. То есть почему я решила вдруг, что так работает? А может быть, оно работает иначе?
При этом я вижу такую, знаешь, вторичную выгоду в том, чтобы себе эти вопросы не задавать. Потому что, если ты их себе не задаешь, то действительно находишься в системе, где за тебя решили, 10 человек согласовали…
И в принципе работа с собственными ценностями у меня происходит через подвергание сомнению собственных установок. То есть почему я решила вдруг, что так работает? А может быть, оно работает иначе?
При этом я вижу такую, знаешь, вторичную выгоду в том, чтобы себе эти вопросы не задавать. Потому что, если ты их себе не задаешь, то действительно находишься в системе, где за тебя решили, 10 человек согласовали…
Ж
«Всегда же так делали»
Еще, знаешь, у меня в больших компаниях любимый ответ: «Ну, всегда же так делали»
Еще, знаешь, у меня в больших компаниях любимый ответ: «Ну, всегда же так делали»
Д
Да. На одном из последних у меня коучинговых занятий, классный психотерапевт, коуч, который работает с командами, рассказал эксперимент про обезьянок в клетке:
Посадили 10 обезьян, положили туда банан, одна обезьяна берет этот банан, в этот момент остальных 9 обезьян обдают водой. На третий раз этого эксперимента 9 обезьян не дают никакой обезьяне взять банан. После этого одну обезьянку достают, меняют ее на новую, которую никогда не обдавали водой, повторяют эксперимент, кладут банан, естественно, новая обезьянка тянется за бананом, ей остальные быстро объясняют, что так делать не надо, что у нас правила такие - бананы мы не берем, вот. Эксперимент повторяют еще несколько раз, заменяя всех обезьян по одной.
И самое удивительное, что, когда в клетке оказываются обезьяны, которых ни разу не обдавали водой, они все равно следуют этому паттерну. И вот это про «у нас так принято», «всегда так делали».
Скажи, как поддерживать в себе развитие этих навыков осознанности, прислушивания к себе, к ценностям? Как ты поддерживаешь в себе эти навыки?
Посадили 10 обезьян, положили туда банан, одна обезьяна берет этот банан, в этот момент остальных 9 обезьян обдают водой. На третий раз этого эксперимента 9 обезьян не дают никакой обезьяне взять банан. После этого одну обезьянку достают, меняют ее на новую, которую никогда не обдавали водой, повторяют эксперимент, кладут банан, естественно, новая обезьянка тянется за бананом, ей остальные быстро объясняют, что так делать не надо, что у нас правила такие - бананы мы не берем, вот. Эксперимент повторяют еще несколько раз, заменяя всех обезьян по одной.
И самое удивительное, что, когда в клетке оказываются обезьяны, которых ни разу не обдавали водой, они все равно следуют этому паттерну. И вот это про «у нас так принято», «всегда так делали».
Скажи, как поддерживать в себе развитие этих навыков осознанности, прислушивания к себе, к ценностям? Как ты поддерживаешь в себе эти навыки?
Ж
Я думаю, что самое важное, что есть, самое важное, что ты можешь делать – это позволять себе быть уязвимым.
Мы можем разные сейчас приводить примеры: с бюрократией, эксперименты про обезьян, или с любыми другими автоматизмами и установками. Не важно, откуда они взялись, но это костыли, которые построены, чтобы чего-то избегать - обливания водой, социального неодобрения, ошибок.
Смотри, я вообще так вижу, что ребенок рождается абсолютно счастливым, у него все зашибись, у него все классно. Потом его начинают воспитывать, и разные жизненные ситуации этим "воспитыванием" выстраивают над тобой защитные слои. Ну, или если глубже говорить, то не сами ситуации, которые случаются, делают травму, а сопротивление этим ситуациям. И чтобы вернуться через эти слои защитные туда, к центру, единственный способ – это позволять себе быть уязвимым. Я учусь быть уязвимым, тут не надо путать с беззащитностью, люди обычно говорят, а, ну, значит, надо лапки вверх поднять и… Нет, смотри, беззащитность – это когда у тебя все-таки были какие-то защиты, и они не сработали, и ты остался беззащитным. Так что в уязвимости вся сила. Та же книжка "Тест для мамы", про которую я говорил, где как правильно говорить с пользователями, это же тоже очень уязвимая позиция – ты про свое детище, что ты создал, или хотя бы еще это на уровне идеи даже, все равно, и ты по-честному спрашиваешь у людей. Не вот это: «Даш, слушай, вот ты *нстаграм пользуешься? Мы сейчас делаем такую фичу, там будет классно делать то и то. Хочешь?» Ты, конечно, скажешь, что хочешь, ну, у тебя нет вариантов сказать «не хочу», тем более ты меня знаешь, ты мне в лицо не скажешь - "ты *ерню какую-то придумал". А когда ты спрашиваешь вопросы так, что люди честно тебе ответят, даже не подозревая об этом - это довольно уязвимая позиция.
Мы можем разные сейчас приводить примеры: с бюрократией, эксперименты про обезьян, или с любыми другими автоматизмами и установками. Не важно, откуда они взялись, но это костыли, которые построены, чтобы чего-то избегать - обливания водой, социального неодобрения, ошибок.
Смотри, я вообще так вижу, что ребенок рождается абсолютно счастливым, у него все зашибись, у него все классно. Потом его начинают воспитывать, и разные жизненные ситуации этим "воспитыванием" выстраивают над тобой защитные слои. Ну, или если глубже говорить, то не сами ситуации, которые случаются, делают травму, а сопротивление этим ситуациям. И чтобы вернуться через эти слои защитные туда, к центру, единственный способ – это позволять себе быть уязвимым. Я учусь быть уязвимым, тут не надо путать с беззащитностью, люди обычно говорят, а, ну, значит, надо лапки вверх поднять и… Нет, смотри, беззащитность – это когда у тебя все-таки были какие-то защиты, и они не сработали, и ты остался беззащитным. Так что в уязвимости вся сила. Та же книжка "Тест для мамы", про которую я говорил, где как правильно говорить с пользователями, это же тоже очень уязвимая позиция – ты про свое детище, что ты создал, или хотя бы еще это на уровне идеи даже, все равно, и ты по-честному спрашиваешь у людей. Не вот это: «Даш, слушай, вот ты *нстаграм пользуешься? Мы сейчас делаем такую фичу, там будет классно делать то и то. Хочешь?» Ты, конечно, скажешь, что хочешь, ну, у тебя нет вариантов сказать «не хочу», тем более ты меня знаешь, ты мне в лицо не скажешь - "ты *ерню какую-то придумал". А когда ты спрашиваешь вопросы так, что люди честно тебе ответят, даже не подозревая об этом - это довольно уязвимая позиция.
Д
Для архитектора, мне кажется, это вообще самая болевая точка – вот пойти со своим детищем в какую-то критику. Но когда тебе дают обратную связь с критикой со стороны заказчика или, не дай бог, отдела маркетинга - то возникает поток негативных эмоций, что ты же ничего в этом не понимаешь, зачем ты мне сейчас рассказываешь как архитектуру делать.
Ж
Вот. И вот в этом моменте у тебя есть развилка: обесценить этого человека, который дает тебе обратную связь: "Ну, ты в маркетинге, куда ты лезешь вообще, ты не понимаешь ничего, как балки складываются", а можно пойти в уязвимость, позволить себе быть уязвимой и услышать это.
Д
А у меня есть блиц. Скажи, какая идея вдохновила тебя за последнее время?
Ж
Фундаментальная идея за последнее время, которая вот как раз, в этом году пришла – это терапия переживания. Есть такой Игорь Погодин, психолог, я пойду к нему учиться через неделю. У него подход, который, мне кажется, самый глубокий, самый прикольный: ты есть те переживания, которые у тебя есть, не надо с ними бороться.
Опять же, наверное, он просто вовремя появился в моей жизни. Мы не выбираем, чувствовать боль или нет, но мы выбираем, страдать от нее или нет. И страдание – это сопротивление тому, что происходит. И у него все на этом построено, и мне очень заходит.
А в бизнесе, знаешь, мы с тобой немножко говорили, может, тоже еще поговорим про это, выпускать НФТ для физических товаров, мне кажется, это прямо бомба.
Опять же, наверное, он просто вовремя появился в моей жизни. Мы не выбираем, чувствовать боль или нет, но мы выбираем, страдать от нее или нет. И страдание – это сопротивление тому, что происходит. И у него все на этом построено, и мне очень заходит.
А в бизнесе, знаешь, мы с тобой немножко говорили, может, тоже еще поговорим про это, выпускать НФТ для физических товаров, мне кажется, это прямо бомба.
Д
На какой вопрос ты бы сам хотел ответить, который я тебе не задала?
Ж
А ты задала. Вот про уязвимость.
Д
Хорошо. Жень, спасибо тебе большое за наш разговор.
Ж
А у нас есть минутка еще? Можно я задам тебе вопрос?
Д
Да, давай.
Ж
Ну, вот мы говорили про то, что люди не знают, чего хотят. Дай бог, они знают, чего не хотят.
Как ты понимаешь, что ты хочешь, вообще, что делает тебя счастливой?
Как ты понимаешь, что ты хочешь, вообще, что делает тебя счастливой?
Д
Меня делает счастливой состояние творчества, творческого потока. Это я за собой заметила, это я пытаюсь культивировать в своей деятельности. Любой вид творчества.
Вот сейчас мы с тобой в подкасте, да? Я в процессе ловлю кайф от этого, мне нравится подготовка , мне нравится, что мы сейчас с тобой разговариваем в прямом эфире, мне нравится, что впереди есть какой-то еще объем работы, да, там запись звука, положить это на платформы подкаста, и я понимаю, что эта деятельность не тратит мою энергию, а она ее продуцирует.Для меня это критерий, и я по этому критерию определяю, счастлива ли я в процессе или нет.
Вот сейчас мы с тобой в подкасте, да? Я в процессе ловлю кайф от этого, мне нравится подготовка , мне нравится, что мы сейчас с тобой разговариваем в прямом эфире, мне нравится, что впереди есть какой-то еще объем работы, да, там запись звука, положить это на платформы подкаста, и я понимаю, что эта деятельность не тратит мою энергию, а она ее продуцирует.Для меня это критерий, и я по этому критерию определяю, счастлива ли я в процессе или нет.
Ж
Да, телу нужно отдыхать, спать там и все такое, но энергетически ты становишься больше, ты не тратишь энергию. Вот сейчас я тоже с тобой разговариваю, я через какое-то время захочу есть, размяться пройти, но энергии я не трачу, я не думаю, блин, когда это кончится уже.
Ты не можешь понять это заранее, кроме как попробовать, какой-то малой кровью попробовать и понять. Если уже прямо говорить, что именно попробовать - это тоже скилл, который раскачивается. В животе у меня есть какая-то штука, которая чувствует, я все чаще к ней обращаюсь и спрашиваю, вот это хорошо для меня или нет?
Ты не можешь понять это заранее, кроме как попробовать, какой-то малой кровью попробовать и понять. Если уже прямо говорить, что именно попробовать - это тоже скилл, который раскачивается. В животе у меня есть какая-то штука, которая чувствует, я все чаще к ней обращаюсь и спрашиваю, вот это хорошо для меня или нет?
Д
А как она тебе отвечает?
Ж
Я без понятия, как-то чувствую. Ну, а так, да, пробуешь, малой кровью, пробуешь и в процессе понимаешь.
Д
Прямо продуктовый метод.
Ж
Да-да-да.
Д
Жень, ну, что? Тогда мы подводим итог нашего сегодняшнего разговора. Спасибо тебе большое!
Ж
Тебе спасибо, был рад, пока.
Д
Спасибо, что были с нами. Подписывайтесь на нашу страницу proproductpodcast в соцсетях и до следующего выпуска. Всем пока!
To be continued >>>
ПОСЛУШАТЬ НА ПЛАТФОРМАХ
